【ITBEAR】9月10日消息，9月5日，在第六届外滩金融峰会外滩全体大会暨开幕式上，美国第70任财政部长、美国外交关系委员会名誉联席主席罗伯特·鲁宾（Robert RUBIN）与中国金融四十人论坛（CF40）成员、北京大学国家发展研究院院长黄益平展开对话。
本场国际对话是鲁宾与黄益平第五次在外滩金融峰会展开交流，两位专家围绕美国经济前景、美联储货币政策、美国财政压力、人工智能发展等问题深入探讨，并围绕美国大选与中美关系分享观点。
鲁宾在本场对话中集中传达了以下观点：
1. 近期美国股市出现震荡，只是暂时性的市场事件，美国经济依然维持着增长势头，但增速有所放缓。尽管不能完全排除这种可能性，但美国大概率不会出现经济衰退。
2. 疫情期间美联储的抗通胀行动有些迟缓，但后来表现稳定。预计9月其将降息25个基点，在那之后的政策将结合未来数据再做决定。
3. 美国面临着严重的财政问题，目前联邦政府的公共债务约占GDP的100%，国会预算办公室预计在未来10年里这一比例将升至120%，但大多数现实的估计比这个数字还要高不少。美国有足够强的经济，因此有能力应对债务挑战，可采取增税、医疗改革、削减福利支出等措施。问题在于政治阻力，现在的政治环境不利于解决这个问题。
4. 特朗普再度入主白宫将为美国经济社会以及国际社会带来多重风险。在经济问题上，我对哈里斯印象很好，但她首先要明确经济方案，无论是现在还是大选后。而大选本身还未落定，竞选之路尚且艰难。
5. 贸易确实能为中美两国都带来巨大的利好，但芯片等商品对国家安全和经济安全至关重要。美国对供应链安全的担忧有其合理成分，问题在于该如何把握（安全风险和其他风险之间的）界限。应该实施严格的纪律，对关税加以限制，将其限制在真正需要保护供应链的领域。但政客对关税政策的使用往往会越过合理的界限。
此外，黄益平认为，对于绿色转型领域的产能问题，中国可以采取“全球南方绿色发展计划”， 即中国支持发展中国家的绿色转型，共同成长，这反过来有望吸收一些中国的绿色能源产能。这一建议与美国经济学家布莱恩·迪斯提出的“美国清洁能源马歇尔计划”不谋而合。
鲁宾认为，如果中美两国能够以某种方式克服对彼此的不信任，在某些领域保留分歧，但在许多其他领域可以从（合作）中受益。这就是一个很好的例子，如果双方的提议很契合，这就是双方合作的巨大契机。
在AI问题上，鲁宾表示，AI在促进经济发展方面有着巨大的潜力，但同时也会带来切实的风险，美国和中国必须共同努力推出某种全球性的机制。黄益平认为，我们需要非常谨慎地管理技术发展的过程，同时要增强再就业、再培训，并强化社会安全网建设，为失业人群提供基本生活支持等。
益平，你好。
Rubin
黄益平
你好，感谢你的参与，我们期待再次聆听你的智慧和洞见。
我没什么智慧，也谈不上洞见，但我很乐意与你讨论。
Rubin
黄益平
我们先来谈美国经济。去年 5 月，CF40代表团访问美国并拜访了位于华盛顿的美联储办公室。当时，美联储的人告诉我们，美国可能会经历温和衰退，他们还说，美联储主席鲍威尔不同意这一判断。几个月后，衰退风险似乎消退了，我们以为美国经济表现不错。但约一个月前，美国股市出现震荡，道琼斯指数、纳斯达克指数双双下挫，国际股市也遭到波及，人们开始担心美国的实体经济是否出了问题。到底发生了什么？你对美国经济形势有何看法？
我认为那只是暂时性的市场事件，美国经济依然维持着增长势头，但增速有所放缓。我认为，尽管不能完全排除这种可能性，但美国大概率不会出现经济衰退。如果最终能实现软着陆，那无疑是理想的。事实上，人们经常谈论软着陆，但软着陆却很少实现。
Rubin
黄益平
所以在你看来，美国实体经济的表现依然不错，对吗？
是的，还不错。不能说很好，但尚可。
Rubin
黄益平
大家都在关注的一个政策议题是美联储的货币政策，中国及其他亚洲国家也在密切跟踪。
对美联储本轮紧缩周期和可能的政策宽松有很多讨论，我们一直预期美联储会开启宽松政策，但预期尚未兑现。一位投资者告诉我，美股下跌的原因之一 就是美联储没有降息，我不确定你预期美联储会怎么做，但8月底，鲍威尔在杰克逊霍尔会议上发表高调演讲，阐释了美联储的想法、思路和政策逻辑，看起来，我们可能不久后就会看到美联储启动货币宽松。你如何评估美联储在疫情期间以及当前采取的政策行动？对未来政策有何预期？
随着疫情的好转，美国开始出现通胀，当时处境比较困难，因为一方面，美国经济没有陷入非常严峻的危机，但另一方面，通胀却超出了合意水平。我认为美联储的行动有些迟缓，但尽管如此，他们还是行动了，而且我认为自那以后他们做得很好。如果是我，接下来我可能会小幅降息，比如降息25个基点。那之后的政策，就结合未来数据再做决定。我猜美联储会这么做，但不确定。
Rubin
黄益平
包括美国国内以及其他国家，都有很多批评的声音，指责美联储加息行动可能过晚。尤其是在 2021 年，当时通胀迅速攀升。我记得鲍威尔曾说，本轮通胀很快就会过去，所以不必过于担心。从现在来看，这是否产生了一定的后果？还是说美联储已经彻底追上来了？
是的，鲍威尔当时用“暂时性”（transitory）这个词来形容通胀，我认为这确实不够明智。我很欣赏鲍威尔，他工作做得很好，但如果我是他，我不会那么说。这也不是马后炮，我当时就是这么想的。不过，我认为美联储现在已经很稳了，我对他们很放心。
Rubin
黄益平
那现在（的市场波动）是怎么回事？
我觉得这是两回事。刚才我也说到，美国经济依然维持着合理的增长，增速确实在放缓，但我认为美联储整体的做法没错。不久后美联储即将召开下一次议息会议，尽管不确定，但我猜测9月会降息25个基点，如果我是美联储，我就会这么做。
Rubin
黄益平
如果美联储能更早加息，通胀就会更早回落。现在，美国消费者价格指数（CPI）略低于 3%，正在向目标水平靠拢，但通胀回落得比一些人希望的更晚，因此生活成本可能有所攀升，因为物价在回落之前已经上涨了一段时间。换言之，美联储反应迟缓是导致价格水平相对更高的原因，你同意这种说法吗？
我认为价格上涨有很多原因，比如供给侧冲击，资产管理公司Lazard首席执行官彼得·奥扎格告诉我，他向布鲁金斯学会提交了一篇合著论文，我没有自己去读，但他告诉我，论文认为供给侧冲击是推高通胀的重要因素之一。如你所言，美联储确实行动迟缓，但还有其他因素，比如疫情期间消费受到限制、导致了储蓄的累积，而累积储蓄的释放也推高了通胀。多种因素同时发生作用，导致美国物价攀升。
Rubin
黄益平
无论是在疫情前还是疫情后，美国经济一直有一个特点，我认为也是其优势，这个优势是中国所不具备的——2019 年，美国家庭和企业的资产负债表都非常强劲，有人甚至认为，疫情期间，其表现进一步改善，这也是疫情结束后美国消费非常旺盛、经济走强的原因。但这与另一个政策因素有关，即财政政策，我想这是你更关心的话题。我们都记得您担任财长期间，最大的成就之一就是迅速平衡了预算。
益平，我想说，如果克林顿总统在这里，他会说，这是他最伟大的成就之一，我们是一起为之努力。请继续。
Rubin
黄益平
好的，总之，当时美国实现了预算平衡。但不久后，债务再次扩张，我想请你谈谈你对财政方面的评估或看法。我认为美国政府在次贷危机和疫情期间都采取了非常积极的应对措施，这很合理，但财政政策与货币政策不同，如果你想结束货币政策扩张，那你就解除宽松或者降息；对于财政政策来说，政府当然可以缩减财政扩张的幅度，但美国公共债务占国内生产总值（GDP）的比重已经非常高，据我所知大约在125%。
不，益平，根据美国国会预算办公室的数据，联邦政府当前的公共债务约占GDP的100%。
Rubin
黄益平
100%。好的。其实我的数据是早上刚搜来的，看来是错误信源。
不，你看到的信源展示的是债务总额，包括社保信托基金的债务，但这部分钱是政府自己欠自己的。
Rubin
黄益平
好的，我明白了。但即使是 100%，有时也会产生一些问题，对吧？我们经常看到美国需要取消债务上限，这会产生巨大的政治代价。你如何看待美国未来的财政轨迹？尽管财政赤字可以减少，但债务率很难下降。有人认为，以美国经济的实力，联邦政府实际上可以永远增加债务，我相信你不会同意这种说法。你对美国经济的财政前景有何展望？
我觉得你说得很对，美国面临着严重的财政问题。国会预算办公室预计，未来10年，美国的债务率将从目前的100%升至120%，但我认为大多数现实的估测比这个数字还要高不少。原因是多方面的，我就不多说了。
但我认为，120%的估测没有充分考虑到可能会导致债务率攀升的各方面因素，包括利息成本、国防支出和气候适应的成本等。
美国经济足够强大，所以有能力应对债务挑战，可以采取的措施包括增税、通过医疗改革降低联邦政府医疗保障项目的成本、通过削减福利支出来控制开支等，问题在于政治阻力，这就很棘手。我认为你说得很对，这是一个严重的问题，而现在的政治环境不利于解决这个问题。
Rubin
黄益平
我记得经合组织曾提出过一套粗略的财政约束规则，即财政赤字不应超过GDP的 3%，同时公共债务不应超过GDP的 60%。你认为这样的规则有意义吗？
你说的可能是一些经济体内部实施的财政约束规则，但我认为这个标准看起来很武断，意义不大。我认为你是对的，美国有着严峻的财政问题，但我们有足够强大的经济，可以予以应对，财政压力不会对美国造成任何实质性的损害，而是可以继续维持良好的经济增长。但这在政治上确实很难推进，至少现在很难，政治环境并不好。纵观美国经济历史，包括你说到的克林顿总统时期，至少过去，我们总是能迎难而上、克服挑战，尽管这可能需要时间。我相信，这次也将如此，美国大概率能应对财政挑战。但是，正如你所说，债务无疑是一个问题。
Rubin
黄益平
下面，我们来谈谈另一个令人兴奋的话题：美国总统大选。
没错。
Rubin
黄益平
我们一直怀着激动......
我也是。
Rubin
黄益平
......但也紧张的心情关注着。
我也是。
Rubin
黄益平
我们看到民主党总统候选人从拜登变成了哈里斯。我记得我们今年四月见面的时候，你引用其他人的观点对我表达的意思大致是，如果特朗普重新当选，可能会是美国历史上最大的倒退。当然，你转述的原话可能不是这么说的。
原话是，特朗普的再次当选将构成自美国建国以来除南北战争时期外最严峻的威胁。这个说法可能有点夸张。但我认为，特朗普再度入主白宫确实将为美国经济和社会、以及国际社会带来多重风险。
Rubin
黄益平
至于民主党候选人，我们对卡马拉·哈里斯知之甚少，她突然入局，从民调和她竞选团队的筹资情况来看，哈里斯目前的表现还不错。你怎么看待哈里斯？如果哈里斯当选，你认为她能胜任这份工作吗？此外，哈里斯的经济政策是否会与拜登政府的现行政策有很大的不同？
我只见过哈里斯一次，所以我对她不太熟悉。哈里斯的竞选团队中有四位参与经济工作，我和其中三人很熟，第四位我不认识。他们对她评价很好，他们说她很有想法，善于学习、善于倾听、善于权衡，所以我对她印象很好。但竞选之路还很艰难。
至于与拜登政府的对比，我们首先要明确哈里斯的经济方案，正如我前面所说，我熟悉她经纪团队四个人中的三位，也认识一些和这个团队打交道的外部人士，我的整体感觉是积极的。在经济问题上，我对哈里斯印象很好，但她首先要明确经济方案，无论是现在还是大选后。而大选本身还未落定，竞选之路尚且艰难。
Rubin
黄益平
如果哈里斯当选，是不是有很大概率大多数现行经济政策将延续下去？还是说你无法确定？
我无法断言，但哈里斯首先需要明确未来她想做什么。过去一些有效的政策有她的参与，她周围的人都对她赞不绝口。
Rubin
黄益平
了解。她参与了现行政策的制定，而且你认为现行政策大体上是有效的。然而，有一项政策我们并不特别确定，那就是美国的对华政策。特朗普政府大幅提高关税、加剧贸易冲突，我们经济学家往往认为这只会适得其反，从出口数据来看，特别是如果把中国对美国的间接出口也计算在内的话，其实美国的关税壁垒对中国对美整体出口的影响非常有限。
我不确定的是，这种状况是暂时性的还是会持续下去。但老实说，尽管美国政府说，“我们不想脱钩，我们只是要去风险”，但从中国企业的角度看，“去风险”与“脱钩”并无太大区别。关税、小院高墙政策等未来的潜在风险，对经济活动产生了实实在在的冲击，可能也损害着中国人民乃至全球人民的福利，这些政策真的对美国人民有利吗？制造业就业真的回流了吗？关税是否提高了美国人民的生活成本？
不代表美国政府或任何其他人，我的个人观点是，美国对供应链安全的担忧有其合理成分，芯片等商品对美国国家安全和经济安全至关重要。换句话说，供应链安全风险是外部性的。正如我和另一位前财长盖特纳经常讨论的，我认为问题在于该如何把握（安全风险和其他风险之间的）界限，这依然悬而未决。关税有其合理用途，而贸易确实能为中美两国都带来巨大的利好，因此，我认为应该实施严格的纪律，对关税加以限制，将其限制在真正需要保护供应链的领域。
但我还想补充一点。不光是美国，其他国家也一样，对于关税政策，政客往往会越过合理的界限，这是美国也是所有国家都存在的缺陷。现在，美国国内有一种观念，我不知道其是否正确，但有人认为，为促进经济增长，中国现在的政策是加大制造业投资力度，这会引发产能过剩，而过剩产能就被出口至其他国家，我并不是在讨论这件事情是否正在发生，我也不知道，这只是一种看法。但如果真的发生了，我想这种做法会引起反应的。
Rubin
黄益平
4月初，珍妮特·耶伦访问了我们北大国发院，她也提到了产能过剩问题。我认为，除了对政府补贴的担忧外，另一个问题是中国已经变为经济大国。鉴于巨大的体量，一旦我们建立一些有竞争力的产业，就会产生大国效应。当中国向国际市场大规模出口时，就会看到全球范围内的反应。
以中国正在生产的新能源产品为例，美国和欧洲都有点担心中国的产能过剩，特别是电动汽车。5月底，我提出了一个建议，即“全球南方绿色发展计划”。它有点类似于马歇尔计划，即中国支持发展中国家的绿色转型，实现共同成长，这反过来也有望吸收一些中国的绿色能源产能。
非常有趣的是，在前一两周，你认识布莱恩·迪斯吗？
我和他很熟。
Rubin
黄益平
好的，他在最新一期《外交事务》上发表了一篇文章，提出了美国清洁能源马歇尔计划的想法，我想知道你们对这种提议的反应，即美国、中国等国家帮助发展中国家实现绿色转型，并一起致力于实现这个目标，你怎么看？
我没读过布莱恩·迪斯的文章，也没看过你的提议，益平。但不管是聚焦这个问题，还是更广泛地看，我认为，如果中美两国能设法克服对彼此的不信任、增强合作，并且承认我们在某些领域无法达成一致甚至可能会有强烈的分歧，但在许多其他领域我们可以从（合作）中受益，（那么）这就是一个很好的例子。我的意思是，如果你和布莱恩都提出了建议，且双方的提议很契合，这就是双方合作的巨大契机。
Rubin
黄益平
也许你可以介绍我和布莱恩认识一下。
我很乐意， 我明天就给他打电话。
Rubin
黄益平
谢谢。我还想谈谈另一个非常有趣的话题。我知道你很关注人工智能（AI）的发展，你觉得全球AI发展形势如何？你如何看待当前AI领域的国际格局，尤其是美国相对于中国以及其他国家的位置？
正如你所知，训练AI系统需要大量资金，可以说是巨额资金。中国和美国具备这一条件，我们都拥有强大的技术能力。因此，我认为我们两国将继续向前发展。但除此以外（对其他国家来说），难度可能会比较大。我不知道发展中国家会怎么做，在我看来，这是一个巨大而复杂的问题。
我想我告诉过你，大约一年前，我意识到AI将是一个非常重要的议题，于是我开始去学习相关的知识。AI在促进经济发展方面有着巨大的潜力，顺便说一句，AI还有助于解决美国的财政问题，因为有估算显示，AI有望提升美国的潜在增速，从当前的 2% 左右提高到 2.5-3%，这能切实抵消美国面临的部分财政压力。
但同时，AI也会带来切实的风险，美国和中国必须共同努力，致力于推出某种全球性的机制。否则，中美就会陷入双边竞争之中——为了不让对方抢在前面，而降低发展的标准。
Rubin
黄益平
我同意，合作是非常重要的。你刚才提到的一点也很鼓舞人心，如果AI真的能把美国的潜在增速从2%提升到2.5%，这不仅对美国，对所有其他国家都将产生巨大的积极影响。不过，你听说过 “索洛悖论”这个词吗？
听说过，鲍勃·索洛。
Rubin
黄益平
计算机广泛普及的时候，他曾指出：“你可以在任何场合看到我们已经到了计算机时代，就是没有在生产率的统计数据当中看到任何变化”。目前，AI仿佛无处不在，但我们还没有真正看到确凿的证据来证明生产力、利润、收入数字在增长。你认为增长会到来吗？
对此有很多争论，我也和拉里·萨默斯讨论过这个问题，我没有确切答案，但请记住，这只是一个例子。索洛悖论有其限定的背景，即计算机的普及，但安装计算机所需的流程改变比引入AI应用所需要的流程更复杂。我并不真正了解这个问题。有些人认为（AI转化为生产率的）过程会比计算机更慢，有些人则认为会更快。
前几天，我看到了一个很让人印象深刻的视频片段，那是亚马逊的一个仓库，仓库里所有的搬运、各类工作都是由AI完成的，这是一件很了不起的事情，益平。我不知道确切的答案，时间会证明一切。无论如何，不管人工智能是会发展得慢一点、还是快一点，五年以后和现在相比一定会有巨大的不同。
Rubin
黄益平
是啊，我同意 ，我认为人工智能最终会提高生产率。还以索洛悖论为例，索洛悖论的解开，实际上是人们认识到，计算机带来的变革最终体现在生产率的数字上是需要时间的，而且这其中还涉及计量问题，一些收益并没有反映在传统的经济计量中，这就是为什么要扩大计量指标。
这很有意思。
Rubin
黄益平
但还有一个结构性问题。我不知道你是否读过麻省理工学院的达龙·阿西莫格鲁最近写的一本书——《权力与进步》，他认为，技术创新是好事，但有时也会带来结构性问题，比如导致取代一些工作岗位，但同时又无法迅速地提高生活水平。
这也让我想起了耶伦来华时说过，美国政府需要努力把工作机会重新带给小镇上的蓝领工人。这也是全球化趋势带来的一个结构性问题，全球化是好事，但有些人被落在后面，造成了严重的问题。我猜想，人工智能的发展也会伴随着类似的问题，我们能做些什么来缓解结构性挑战吗？
我个人认为你说得非常对，这和贸易领域的问题是一样的。我不知道中国的情况，但从美国来说，我们在劳动力的再培训、安置和社会安全网方面做得相对较差，这些都是可以解决的问题，但需要有政治意愿去做。和其他任何事情一样，我认为美国拥有巨大优势，但政策调整可能会伴随着巨大的挑战，其归根结底还是一个政治问题，你刚才说的就是一个重要的例子。
Rubin
黄益平
在中国，我们也有类似的问题 。在一些经济领域，技术发展非常迅速，但有时候，劳动工人被取代后能否在经济的某个领域找到新的工作，是一个问题。如果他们无法再就业，就会产生很大的社会政治问题。
也有一点青年失业的问题？
Rubin
黄益平
没错，这就是为什么我认为我们需要在就业和创新之间取得平衡 。由于一些创新会导致劳动力替代，我们需要非常谨慎地管理技术发展的过程，同时要增强再就业、再培训，并强化社会安全网建设，为失业人群提供基本生活支持等。但无论如何……
我完全同意，这些都是政治问题 。我们两国都应该能够解决。
Rubin
黄益平
是的，在这个问题上，我们也应该共同努力。
益平，我们已经讨论这个问题很多年了。我认为两国之间存在着巨大而重要的合作机遇，也存在许多挑战。我认为合作对两国都大有裨益，我们需要认识到有些事情我们无法达成一致，那么这些问题就先搁置，在两国整体合作关系的框架内尽力解决问题。但不幸的是，中美之间的互信确实正在流失。
Rubin
黄益平
是的。很遗憾，时间到了。我们就以这个略显沉重地基调收尾吧。不过，我们还是想鼓励大家继续努力。
这是我们第五次进行这样的对话了，我以前跟你说过，现在我再说一遍，我非常喜欢聆听你的见解、愿景和智慧，许多与会者也告诉我，这次对话是外滩峰会的一个亮点。鲍勃，我期待着今后至少再与你进行五次对话。
益平，我也期待着，但远不止五次。
Rubin
黄益平
当然，保重，再次感谢。
祝你生活愉快，再见。
Rubin
